Edição 2 > Entrevista

Depois do 11 de setembro, em meio aos escombros do World Trade Center de Manhattan, algo que sempre esteve diante dos nossos olhos finalmente chamou a nossa atenção: o mundo muçulmano. E, como em um estranho fenômeno totalitarista, bastava usar véu, ser do Oriente Médio e professar o islamismo para ser logo identificado como terrorista e "do mal". Nesse universo criado no imaginário ocidental e aparentemente habitado apenas por homens-bomba, fanatismo e intolerância, falar em vida gay soaria como uma obra de ficção. Desde as primeiras reuniões de idéias que fizemos para a DOM, o tema da vida gay em países como Irã, Afeganistão e Iraque sempre surgia com força para entrar na pauta. Nas muitas pesquisas sobre o tema, indo do site da inigualável Biblioteca do Senado Americano ao sempre visitado Amazon.com, descobrimos que o assunto é pesquisado, divulgado e analisado sob muitas perspectivas diferentes.

Vimos a confirmação da frase atribuída a Shakespeare de que "só existem cinco histórias - e todas já foram contadas". Porém, acreditando em outra frase creditada ao bardo inglês, de que "não existem histórias ruins, apenas histórias mal contadas", fomos atrás das mais bem contadas. E chegamos ao jornalista, escritor e fotógrafo norte-americano Michael Luongo, 39 anos, que acabava de lançar um livro, para dizer o mínimo, instigante. Ao contrário do Desiring Arabs, do jordaniano Joseph Massad, que aborda a sexualidade no Oriente Médio nos séculos XIX e XX, a obra de Mike (como prefere ser chamado) fala de viagens gays aos países islâmicos, como bem traduz o título: Gay Travels in the Muslim World.

Nessa coletânea de boas histórias da vida gay de quem vive ou apenas viaja por países onde sexo entre homens é proibido e severamente punido pela lei, as descobertas são muitas... e deliciosas! Minha conversa com Mike aconteceu na manhã seguinte à sessão de fotos para a DOM, feita por Karine Basilio, em Nova Iorque, onde ele vive.
Entre nós, 7 653 quilômetros de distância foram encurtados por um longo DDI, que, por conta das três horas de fuso criadas por nosso horário de verão, acabou por acordar Mike às 8 horas no horário de lá, em uma terça-feira de dezembro.

É verdade que você fala um pouco de português?
(em bom português) Falo sim. (voltando ao inglês) Estudei português na faculdade. (pausa) Eu tinha uma queda por uma mulher do Algarve e por isso resolvi aprender. (risos)

Você era apaixonado por uma mulher?
Sim, mas depois percebi que o idioma era mais útil para paquerar homens brasileiros bonitos! (risos)

Confirmou isso na prática?
Sim! Estive no Brasil quatro ou cinco vezes, não me lembro ao certo. Visitei o país inteiro. Na primeira vez, fui ao Rio de Janeiro e a Ouro Preto. (pausa) Como se chamam as cachoeiras? Iguaçu? Depois disso, fui a Salvador, Brasília... Estive aí para escrever artigos de viagens, sempre a trabalho, mas muitas pessoas não chamam o que faço de trabalho. O Brasil é um país enorme. Tem muita coisa para ver.

Na sua experiência como viajante, as situações constrangedoras pelas quais os casais gays passam continuam a acontecer em todo o mundo?
E como! A situação tradicional é quando o casal chega ao hotel e o recepcionista pensa que tem algo errado. Afinal, este é um quarto com cama de casal e aqui temos dois homens. E há também a questão: "Devemos andar de mãos dadas ou não?". Dependendo de onde você está, o que é aceitável e o que não é varia. São essas coisas que ainda acontecem, mas em lugares específicos. Tem um olhar estranho ou uma ironia, mesmo em lugares caros. Outros lugares são mais informais. Por exemplo, um hotel mais barato pode ter apenas uma cama por quarto, independentemente do casal.

Qual o local mais confortável que já visitou com um namorado?
Para ser sincero, faz bastante tempo que não tenho um parceiro estável. É difícil viver do modo como vivo e ter um parceiro... É engraçado! A maioria dos homens com quem saí quase nunca quis viajar. (risos) Quando tinha um parceiro, íamos muito ao Canadá, onde a cultura é parecida com a dos Estados Unidos. Os dois lugares mais confortáveis para um casal gay viajar são EUA e Canadá, que são bem parecidos em aspectos culturais e na aceitação gay. Claro que não é um lugar muito "aventureiro". Sinceramente... É difícil responder essa pergunta. Por muito tempo, o turismo gay reduziu-se a cruzeiros gays e a alguns destinos, como o Rio no Carnaval, Miami ou até Nova Iorque.

Hoje em dia, o turista gay está mais interessado em ir a qualquer lugar ou ainda prefere esses destinos tradicionais
Depende do viajante. Hoje, mais do que nunca, há uma enormidade de opções. Um amigo tem uma agência que oferece opções para o Egito, a Líbia... Outras empresas oferecem pacotes para lugares como a África. É difícil definir o que é um turismo gay hoje em dia. Já sobre os cruzeiros gays... É compreensível que muitos gays e lésbicas prefiram estar na companhia de seus "iguais", por isso a popularidade dos cruzeiros. Para outras pessoas, essa opção seria uma tortura. Eles pensam: "Como eles conseguem?". Existe uma variedade cada vez maior de tipos de viagem que podem ser feitas. Tudo é possível. Há até viagens gay à Antártida, por exemplo.

Como nasceu seu interesse pelo mundo muçulmano?
Sempre me interessei. Como sabe, moro em Nova Iorque. Sou cristão. Não fui batizado. Seria definido como católico, mas fui criado em um bairro quase completamente judeu. Minha criação foi um mix de catolicismo, protestantismo e judaísmo. Depois do 11 de setembro, em muitos níveis, minha curiosidade só aumentou. Ao mesmo tempo, ficou muito claro para mim que a essência das viagens é a paz, a compreensão de outras culturas e a criação de pontes sobre abismos. Tanto para pessoas da minha cultura, que nunca iriam a um país muçulmano, quanto para mostrar às pessoas daquela cultura que nem todo ocidental é um mercador de guerras. Então, foi uma mistura de pura curiosidade com viajar com um propósito.

Muitas pessoas, inclusive o polêmico presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad, dizem que não há homossexuais no mundo islâmico. Eles realmente não existem, a homossexualidade é altamente reprimida ou tolerada em alguns lugares?
Não falo nem entendo farsi, a língua de Ahmadinejad. Mas há diferentes interpretações para o que ele disse. Uma delas pode ser "não temos homossexuais como vocês", significando "nós temos homossexuais, mas o tema não é tratado do mesmo jeito". Se for isso mesmo o que ele quis dizer, então não está errado. Ser gay, homossexual e ter um comportamento homossexual são conceitos diferentes para o termo gay. Obviamente, não é algo bom ser gay no Irã. Por outro lado, lá - nunca estive no Irã, apenas em países vizinhos -, o comportamento homossexual é bem tolerado. O problema começa quando há questões de identidade gay, que é um conceito ocidental. É aí que começa o conflito. Possivelmente, é a isso que Ahmadinejad refere-se. Ao mesmo tempo, sabemos que ser gay lá não é uma coisa boa, como pode atestar Arsham Parsi, líder do grupo gay de iranianos no exílio (Iranian Queer Organization - IRQO). Ele mora em Toronto e eles têm um arquivo sobre ele e suas atividades no Irã.

Então, lá não há comunidades gays como as entendemos no Ocidente?
Depende da cidade. Teerã é a capital - e toda capital tem isso. O que tento fazer nos meus artigos e livros é explicar que há uma diferença entre o conceito "gay" como entendemos no Ocidente, e expressões de amor e sensualidade com o mesmo sexo no mundo islâmico. O sexo entre homens em geral é bem tolerado, muitas vezes aparecendo na poesia e em conversas. Mas não há a idéia de "armário", pois é uma forma diferente de olhar para o tema. Eles não vêem "gay" como comunidade, o que é algo bastante ocidental, mas existem em todas as capitais de lá devido ao contato com o Ocidente. A idéia de identidade está começando a aparecer por lá da mesma forma que existe para mim aqui em Nova Iorque.

Há códigos do comportamento gay específico para as culturas muçulmanas?
É difícil descrever alguns dos códigos do comportamento gay de modo geral. Cada país é diferente. Estamos falando do mundo muçulmano. O Brasil faz parte do mundo cristão, o Texas e a Dinamarca também. Ainda assim, cada um desses lugares olha a homossexualidade de forma distinta. O que pode ser uma sinalização gay no Brasil pode não ser no Texas. Definindo de forma ampla, lá tem o contato visual. Você tem de descobrir. É difícil definir, não?

Mas há algo naqueles países que chamou sua atenção?
Sim, quando estava no Afeganistão, as pessoas diziam: "Fulano é gay" ou "Cicrano é gay" sobre pessoas que seriam as últimas que eu teria imaginado serem de fato gays. Quando eu achava que alguém era gay, eles diziam que meu jeito de olhar as coisas não era certo. No Brasil, os homens tocam-se mais do que os norte-americanos, de modo que alguém poderia pensar que um homem brasileiro é gay porque está tocando outros homens. Isso não aconteceria nos EUA. Tudo isso é fascinante, mas também perigoso!

No seu livro, você conta histórias sobre o Iraque, Afeganistão, Egito, Israel. Como os homens nesses lugares lidam com sua orientação sexual e suas crenças religiosas?
É uma boa pergunta. Às vezes, a religião pode se fazer presente, mas, de modo geral, as pessoas conseguem separá-la do sexo. Uma coisa curiosa sobre a lei islâmica, ou Shariah, é a noção da testemunha. Por ela, você pode fazer o que quiser, contanto que não haja testemunhas, que ninguém tenha visto: será como se nunca tivesse acontecido. Há problemas com a Shariah nesse sentido e não somente em relação à homossexualidade. Muitas vezes, mulheres sofrem estupro e a lei permite que isso aconteça, pois, se ninguém viu, não houve o estupro. Essa noção da testemunha pode ser terrível, por permitir que se perpetuem certos comportamentos que, em teoria, são contra o que prega a cultura e a própria religião. Se ninguém viu, então nunca aconteceu. Fica somente entre nós dois. Não é uma violação à lei. No fundo, esse também é um jeito católico de ver as coisas. Há uma antiga lei que revela a forma semelhante de os católicos verem as coisas, algo como "se você não fala a respeito é como se não existisse".

Acha que o homem ocidental tem algo a aprender do mundo gay muçulmano?
O que eu acho fascinante - e de novo, isso se afasta do sentido da palavra "gay" - é como a expressão de afeto entre homens em países islâmicos é totalmente aceita. Às vezes, isso pode revelar um comportamento sexual. Porém, muitas vezes, é apenas a demonstração do vínculo entre homens, um conceito muito forte no mundo islâmico. Ele pode levar ao sexo, claro, mas acho que esse conforto que os homens muçulmanos sentem quando estão juntos é algo que podemos aprender. Eu percebo que, mesmo entre aqueles que sabem que sou gay e que não fariam essa opção por eles, existe um entendimento tácito de que devo ser aceito porque há uma forte noção de hospitalidade nesses países. E isso é algo que também podemos aprender, assim como esse "conforto" em todos os ambientes masculinos. Lá também há aceitação do dúbio. Nós, os americanos - não sei se é assim no Brasil - "compartimentalizamos", categorizamos: pegamos as pessoas e as colocamos em pequenas categorias. A pessoa tem de ser assim ou assado. Isso não existe necessariamente no mundo islâmico, onde o comportamento é muito mais nebuloso.

Há muitos gays muçulmanos em Nova Iorque?
Sem dúvida. É provavelmente uma das maiores comunidades gays.

Como a vida deles mudou depois do 11 de setembro?
Houve um lado positivo e outro negativo. Infelizmente, para a maioria dos muçulmanos, há terrível discriminação. Claro que eles já eram discriminados nos EUA mesmo antes de 11 de setembro. Depois, as coisas apenas pioraram. Ao mesmo tempo, entre a população pensante, houve maior compreensão de que precisamos ampliar nosso contato com eles. Há muita coisa da cultura islâmica que nenhum de nós sabia. Desconhecíamos o ramadã e outras datas festivas. Por isso, digo que houve conseqüências boas e más. A tragédia de 11 de setembro foi uma oportunidade para as pessoas que queiram entendê-los melhor, mas, ao mesmo tempo, houve um terrível aumento na discriminação contra eles. Uma coisa que fortaleceu alguns grupos gays foi o desafio da islamofobia dentro da comunidade gay como um todo, além da homofobia. Então, eles tinham duas tarefas a cumprir, enquanto uma organização "gay tradicional" (se existir tal coisa) teria apenas uma.

Você considera seu livro um guia de viagens?
É um guia de viagens no sentido em que ensina onde as coisas estão, mas o considero mais uma descrição de experiências. É uma antologia. Eu editei a coleção e escrevo sobre o Afeganistão, mas outros homens falam de suas próprias viagens e de suas vidas. Assim, tem histórias que aconteceram na Palestina, em Israel, na Arábia Saudita, no Iraque e Afeganistão. Algumas delas são de homens como eu - ocidentais que visitaram o país - e outras de homens locais falando de sua vida nesses países e o que é ir-e-vir do Ocidente.

Nas viagens que você mesmo empreendeu, teve a chance de se envolver com homens muçulmanos?
A sua pergunta é se eu fiz sexo com homens muçulmanos? Sim, muitas vezes (risos). Tudo depende do país e da situação específica. Em lugares como o Afeganistão, o sexo aparece o tempo todo. É inacreditável! Na Jordânia, existem grupos organizados de prostitutos gays (gay sex rings) saindo de Petra. Resumindo, sim; tive bastante experiência nessa área viajando pelo mundo islâmico.

Quer dizer que o homem ocidental pode aproveitar todas as oportunidades de paquerar e conhecer pessoas com segurança nos países muçulmanos?
O comportamento deles pode ser o que consideramos sedutor, paquerador, mas que é a forma normal de tratamento entre homens nesses países. Não é incomum eles se tratarem de "lindo", de "querido" (iahabibi), coisas que nós interpretaríamos como paquera, mas que podem ou não acontecer com uma pessoa que queira transar com você. Isso pode tornar difícil entender o que está rolando. Você acha que é uma coisa e não é. Pode levar a uma situação estranha. De novo, o comportamento homossocial pode ser interpretado como homossexual. Muitos homens vão ao Marrocos, por exemplo, mas o que querem é arrumar clientes, pois são prostitutos e trabalham com o turismo.

Tem isso, mas também há situações que podem levar ao sexo, sem nenhum sentido comercial e nas quais não há pagamento. Não tem um modelo padrão. É surpreendente se você se deixa viver as experiências, se tentar não sentir medo das coisas, você vai se surpreender. Ao mesmo tempo, aviso as pessoas sobre isso: é fácil para o turista se safar de muitas situações, mas as pessoas que vivem nesses países não escapam com a mesma facilidade. Por exemplo, a famosa e infame situação de quando todos aqueles homossexuais foram presos no Egito (em 7 de junho de 2001, um grupo de homens estava fazendo uma festa particular em um cruzeiro pelo Rio Nilo quando foram presos sob a acusação de comportamento imoral e atentado à religião muçulmana, mesmo que a prática homossexual não seja crime no país). Todos os estrangeiros e os turistas foram soltos. Apenas os 54 egípcios foram levados a julgamento. Então, embora o turista possa não sofrer conseqüências em muitas situações, ele pode prejudicar a vida de outras pessoas no seu caminho. É muito importante se lembrar disso. O mesmo acontecia no Brasil há muitos anos.

Você conheceu casais gays que vivem juntos nesses países, casais de homens muçulmanos?
As zonas de guerra são ambientes muito gays. Você encontra muitos gays e lésbicas na zona de guerra do Iraque e Afeganistão. No Afeganistão, conheci um jovem que era mantido por um homem mais velho. Não era claro se moravam juntos ou não. Ele tinha 26 anos e seu amante, 35. Eu presumiria que seu amante era provavelmente casado. Acho que não moravam juntos, mas eram vistos e apresentados como um casal. Então, não eram o que consideraríamos um casal, mas o eram naquela cultura. O que vejo nos homens gays ocidentais que vivem nesses países é que é fácil ser gay, mas não gay como nós definimos o termo. Você pode fazer sexo com outros homens, ter uma vida social completa com outros ainda, ser gay de forma aberta. Você se esconde em público, entende o que quero dizer? Visto que é um ambiente completamente masculino, você pode estar com seu parceiro o tempo todo e ninguém pensará mal disso. Na realidade, está se escondendo em plena luz do dia. Também há homens gays que viviam juntos em Bagdá sob o regime de Saddam. Não era perfeito, longe disso, mas, por incrível que pareça, era um tempo muito mais seguro para os gays do que hoje, sob a ocupação americana.

A questão é cultural?
Nesses países, a palavra gay e o conceito que carrega são considerados uma importação ocidental, em especial dos EUA, uma marca do imperialismo americano - e vai na contramão de conceitos como soberania nacional. Pessoas como Ahmadinejad usam os gays com a idéia de que isso vem do Ocidente, e não da cultura deles. Até certo ponto, ele tem razão. A idéia de identificar alguém como gay é ocidental.

Isso não quer dizer que isso é estrangeiro à cultura nem que as pessoas que lutam pelo direito dos gays merecem a morte. Tentei explicar que a homossexualidade era comum e completamente aceita nesses países até a Era Vitoriana, quando chegou por lá a idéia que ser gay era mau. A noção de que o comportamento homossexual é errado não fazia parte da cultura deles, foi importado do Ocidente - que hoje mudou sua visão, mas eles não. É importante lembrar que o "ódio aos gays" é uma reação à cultura ocidental e continua a ser. O melhor exemplo que posso dar disso é a Índia, que não é um país muçulmano, mas foi governado por muçulmanos durante um tempo. Eles tinham estátuas celebrando o sexo, imagens nos templos nas quais todo o mundo está fazendo sexo com animais, homens trepando com homens, mulheres com mulheres... É incrível! Tem o Kama Sutra e tudo o mais. Mas os vitorianos vieram e mudaram aquele país completamente. Agora, não se pode nem beijar na televisão, pois alguém pode tentar matá-lo. Então, essa confusão sobre a sexualidade não faz necessariamente parte da cultura. É parte da continuação do conflito de culturas que não se resolveu com o tempo.